ENTREVISTA A JUAN CARLOS KREIMER REALIZADA POR XAVIER COLL Y JULIÁN PERAGONAnte el empuje emancipador de la mujer, el hombre con su imagen, sus prerrogativas, han quedado profundamente cuestionados. Al hombre, sin aparente salida, no le queda otra que pararse y reflexionar, cuestionar ese modelo, y encontrar otra forma de ser hombre desde una búsqueda profunda de su masculinidad.
¿Cómo integrar para él su razón y su sentimiento, su fortaleza y su fragilidad, su sexualidad y su receptividad?, ¿cómo no tener miedo a la vulnerabilidad, a perder el control, a ceder poder, a ser solidario?. En definitiva ¿cómo encontrar otro modelo cuando sólo se tiene un modelo?
Sin Fronteras (SF): En tus libros planteas el surgimiento de una nueva masculinidad, cómo encontrar nuevos sentidos, como rehacerse hombre hacia una identidad más amplia de la que hasta ahora éste se había identificado. ¿Cómo has llegado a plantear esta nueva dimensión y en qué está basado tu trabajo sobre la masculinidad?
KREIMER: Está basado fundamentalmente en una necesidad personal y de un grupo de hombres que empezamos a reconocer que no teníamos un espacio propio donde compartir lo que nos pasaba sin ser interpretados, esterereotipados o criticados. Empezó con unos matrimonios amigos cuando nos reuníamos. Nos dábamos cuenta que cuando las mujeres se iban hablabámos de forma diferente, podíamos utilizar códigos de varones sin ser malinterpretados, códigos propios de varones. A partir de ahí empecé a enterarme de que los grupos de hombres ya existían en Canadá, Brasil, Costa Oeste Norteamericana, en España y Chile. Había grupos de hombres que estaban investigando esta problemática, investigando a partir de vivencias. En aquel momento empecé a buscar trabajos de reflexión sobre la condición masculina y solamente encontraba algunos hechos por mujeres, en verdad había muy pocos hace seis o siete años. Salvo «Hombres de Hierro» escrito por hombres, en Estados Unidos. Esta realidad me hizo dar cuenta de que eso era lo mejor que nos podía pasar porque nos permitiría empezar de cero, empezar a investigar y ver qué nos pasaba, a reflexionar sobre nuestra condición con menos condicionamentos.
SF: Me imagino que esa época coincidió con un fuerte aumento del feminismo, ¿en qué medida, esos grupos, tienen algo que ver con una reacción ante la voz que tomaba la mujer?.
KREIMER: Me interesa hacer una especificación, porque los grupos de hombres empezaron a salir a la superficie junto con el feminismo, que no con las feministas, porque el movimiento de las mujeres tuvo un primer periodo, allá en los años 60-70, de mucha confrontación, de mucho rechazo, donde todo vínculo con hombres era malo, dañino, tóxico. Poco a poco el movimiento se fue desnudando y las mujeres se dieron cuenta de que no podían hacer un cambio social sin los hombres. Vieron que era mucho más rico para ellas empezar a descubrir la Mujer, lo Femenino, y ahí aparecieron todos los grupos de identidad femenina, los grupos junguianos, empezaron a hablar de los arquetipos femeninos, de ser mujer, de la diosa que había en toda mujer, y en términos mucho mas cotidianos, las mujeres empezaron a descubrir su aspecto femenino. Entonces surgen los grupos de hombres. No aparecen como grupos para trabajar el aspecto femenino del hombre, son grupos de hombres machistas; no van a trabajar su aspecto mas sensible, sino que son hombres que acompañaron los fenómenos sociales que hubo en las últimas décadas; hombres que comprendieron los reclamos del feminismo hacia lo masculino por todo lo que la masculinidad acarreaba de ideas patriarcales, de ideas de predominancia de ser un modelo que respondía a un sistema capitalista destructor y empezaron a reeplantearse su parte masculina.
SF: Yo creo que la mujer, o el movimiento feminista a posteriori, ha reflexionado y ha visto que en la historia no solamente ha sido víctima dentro del sistema patriarcal, también ha sido de alguna manera cómplice. ¿En qué medida el hombre está también atrapado por el modelo patriarcal?, ¿cómo es este modelo para el hombre y cómo se debate?
KREIMER: Muchos hombres que tenemos entre 30, 40 y 50 años hemos sido criados bajo un modelo de educación, en nuestra casa, escuela y sociedad, que respondía a un modelo patriarcal, y se ha impreso en nuestro psiquismo. No podemos decir «de esto me olvido»; nuestra mente está formada con un sistema patriarcal. Por otro lado, los hombres hemos ido evolucionando y vivimos a caballo entre dos paradigmas, el viejo y el nuevo, y hemos sido capaces de ir a caballo de los dos. Pero sigue el modelo patriarcal, nos cuesta aflojarnos y decir «no sé qué hacer». Es necesario revisar y explorar para poder llegar a una síntesis clara para que, por lo menos, nuestros hijos reciban en la educación un nuevo modelo de su padre. Aquí también aparece el modelo patriarcal a la superficie: a medida que crecen nuestros hijos nos vamos dando cuenta de como todo lo que criticábamos de nuestros padres, de las autoridades escolares o de la sociedad como representantes de un orden que pone límites de alguna manera lo adherimos y lo continuamos con nuestros hijos.
SF: A un cierto nivel la mujer ha podido poner fuera al malo de la película, el sistema patriarcal del hombre, pero él mismo lo tenía dentro entonces era difícil luchar contra sí mismo. De alguna manera, él también ha sido víctima de su propio sistema, y lo seguimos siendo.
KREIMER: En este momento las víctimas de la sociedad también son los hombres, quizás los que menos consciencia tienen de ello. Yo por ejemplo tengo que hacer mucho esfuerzo para llegar a los hombres, para explicarles cuál es su problemática y por qué muchos no tienen consciente esta cuestión. Piensan que la felicidad o la realización personal pasa por el poder material, profesional, por el triunfo, el éxito, por las posesiones y no por la recuperación de un ser, de una manera de ser. Yo creo que hay mas hombres víctimas del sistema patriarcal que mujeres golpeadas, acosadas, o más hombres víctimas que mueren de esta mentalidad en todo el mundo que en las mismas guerras actuales. En las guerras hay muchas muertes concentradas, y asustan, pero si tienes en cuenta la cantidad de hombres que mueren de infarto, de patologías degenerativas por contener al ser que hay dentro de ellos, cambia la idea.
SF: ¿Sería cierto de alguna manera que la mujer es al amor como el hombre al deseo y entonces es difícil una comunicación real, en la medida que el eje del hombre es desear, conquistar, triunfar, cuando en la mujer es sentirse amada?.
KREIMER: El hombre esta condicionado por el hacer. Es como si tuviera que encontrar su identidad en el hacer. En cambio, antes, muchas mujeres encontraban su identidad simplemente consiguiendo un buen marido, teniendo hijos, siendo buenas madres. A una mujer, el hecho de poder concebir le da cierta identidad. Los hombres como no podemos concebir tenemos que hacer y poseer para tener identidad. Esto es muy duro decirlo así, pero...
SF: Es cierto esto de que el hombre está a caballo entre un paradigma y otro. Recuerdo una encuesta relativamente seria que apareció en el diario El País acerca de las tareas que realizaban los hombres en casa, las tareas domésticas. Cuando la mayoría reconocía que si la mujer trabajaba fuera de casa ellos tenían que colaborar al 50%, la realidad era que sólo un 5% bajaba la basura, un 0,4% planchaba, un 2% iba a buscar a los niños al colegio, etc, etc., esto indica que la realidad es muy distinta, entre el deseo o el reconocimiento consciente de que tienen que cambiar las cosas y la realidad afectiva.
KREIMER: Esto es cierto y yo hablaría de cierta comodidad de los hombres en cuanto a las tareas cotidianas. Sentimos que tenemos como misión crear grandes proyectos, proveer de cantidades de dinero, y muchos hombres no se arremangan a la vida cotidiana.
SF: ¿No será que el prestigio como motor de la sociedad predisponga en este caso a los hombres a que ciertos comportamientos que son desvalorados y desprestigiados por la misma sociedad no puedan ser asumidos?. Los mismos medios de comunicación marcan cuales son los comportamientos adecuados de uno u otro sexo. Tal vez, mientras no cambien los valores en el prestigio sea difícil cambiar algo.
KREIMER: Tampoco tenemos que cuestionar tanto a los hombres. Hemos de tener en cuenta las características físicas y biológicas del hombre y de la mujer en cuanto a un comportamiento más hacia el exterior o hacia el interior.
SF: De alguna manera el modelo patriarcal que ha creado una sociedad también hace que la mujer se equipare al hombre en funciones.
KREIMER: Estamos cayendo en la trampa. Muchas mujeres se sienten muy realizadas porque tienen éxito en el mundo de los hombres y lo que veo ahí es que han tomado lo peor del sistema masculino. Porque son gerentes de empresa, porque ganan mucho dinero y son buenas competidoras. ¡Qué fantástico! van estresadas, y de repente ganan dinero como para pagar a una empleada que le mantiene a los hijos. Hemos de tener conciencia de que estamos viviendo con valores muy trastocados, y muchos hombres que tienen conciencia de esta situación no intentan diferenciarse de las mujeres, que han quedado pegados a ella como a un sistema de creencias o pensamientos unisex. No somos unisex, no somos iguales, por suerte.
SF: ¿No habrá un cierto peligro en naturalizar los comportamientos femeninos y masculinos?. ¿Quiere decir que la mujer por naturaleza es más amorosa, más tierna, tiene que hacer un tipo de funciones, cuando el hombre es más activo, más dinámico y tendría que hacer otro tipo?. Desde otra lectura quizás más antropológica, podemos ver que aunque hay una tónica parecida en todas las sociedades más o menos estudiadas, lo cierto es que hay comportamientos muy dispares, comportamientos en sociedades que nosotros atribuiríamos como femenino cuando lo hacen hombres, y comportamientos que nosotros interpretaríamos como masculinos y los hacen mujeres. Tal vez no es tan fácil hacer una regla universal.
KREIMER: No, lo que estoy diciendo es que no nos polaricemos y no nos quedemos pegados a este tipo de rol. Yo no digo que los hombres no hemos de tener la agresividad o la fuerza que teníamos, sino que tenemos que usarla para causas más sistémicas, más ecológicas, más globales, es decir, no para contribuir a un mundo en el cual seamos cada vez mas víctimas, sino para construir un mundo en el cual podamos vivir mejor esta situación. No estoy diciendo que las mujeres abandonen el mundo del trabajo, sino que nos ayuden a los hombres a crear empresas diferentes, maneras de relacionarnos, de colaborar diferentes, más propias de la vida hogareña que de la vida de los negocios, o más propias de las características femeninas, en cierto modo colaboradoras de los hombres. Y también estoy apuntando, no a dar una respuesta de lo que debe ser, yo soy apenas un hombre de los tantos que hay en el planeta, lo que si que estoy es invitando a mis congéneres a que empiecen a elegir el tipo de hombres que son, que busquen y que sean conscientes del tipo de hombre que eligen ser.
SF: ¿Hay algún planteamiento, algún modelo que se proponone dentro de los grupos de hombres?.
KREIMER: Sí. Hay un modelo que es encontrar el ser genuino, ser más de cada uno, encontrar quien es más allá o más adentro de los condicionamientos que recibe a lo largo de la vida, sacar su esencia. Que cada cual genere su propio estilo.
SF: Sería lo ideal, que cada hombre pueda reconocer su propia fuerza masculina, y darle la forma que considere.
KREIMER: Primero que pueda realmente darse cuenta de lo que le pasa, lo que siente, lo que quiere, a lo que aspira. Segundo, que lo pueda expresar, no sólo que se dé cuenta a un nivel intelectual, sino que también lo pueda sacar de adentro suyo a la vida real, cotidiana e inmediata, y tercero, que sea dueño de esta energía, en el sentido de que sepa cuando usarla y cuando no usarla, porque a veces surge de repente una fuerza y agresividad que tenemos los hombres delante de algún proyecto que puede romper algo muy frágil. Esos tres pasos son importantes, darse cuenta, expresar y adueñarse.
SF: ¿Cuáles serían los miedos que los hombres en esos encuentros tienen, esta homofobia que normalmente tienen con respecto a otro hombre, en cuanto a la dificultad de expresar su parte más vulnerable, sus sentimientos?. Me doy cuenta de que entre hombres es difícil que hablemos de cómo hacemos el amor, de cuáles son los problemas, de cuántos son nuestros miedos..., porque es como reconocer una parte muy frágil. Cosa que con las amigas es más fácil.
KREIMER: Yo creo que los hombres comunicamos más entre los hombres en función de una imagen que en función de un personaje. Esto se construye de pequeños, cuando la energía salvaje, como dice Wilde, silvestre, empieza a ser adaptada al nuevo tipo de vida; así como para gustar a su mamá, a papá, al maestro, al amigo. Es importante toda esa etapa de la infancia de los cinco años, el periodo edípico, los años en que el chico se socializa en la escuela. Es una edad terrible porque lo que quiere el chico es jugar, tener libertad. Yo recuerdo que lo que ansiaba era, llegar a casa, hacer las tareas e irme a la calle a correr, no tengo buenos recuerdos de aquel momento. Hay un momento en que empiezas a cortar esa energía, yo mismo, empecé a adaptarme para no tener problemas de conducta en la escuela, con mis padres, para que no me castigaran y ahí empezamos todos a olvidar quiénes somos. De adultos nos cuesta mucho llegar a esos registros que quedan grabados en alguna parte de la memoria y del cuerpo, y a esas memorias no llegamos sólo hablando, necesitamos hacer algún ritual, algún ejercicio de movilización emocional para que aparezcan memorias que están muy acorazadas. Por eso en los grupos de hombres se habla, pero también hay movimientos, situaciones, rituales, hay movilización.
SF: Recuerdo mi primera relación importante con una mujer mucho mayor que yo. Interpretaba que si yo no era un hombre femenino no iba a ser aceptado, con lo cual solamente potenciaba mis registros femeninos, tierno, tranquilo... y entonces me di cuenta de que habían aspectos masculinos que no los sacaba, porque no era valorado, tanto en la sexualidad como en la manera de vestir, todo. Era como encarnar un modelo femenino, porque el masculino estaba bastante castigado.
KREIMER: Fuiste iniciado por la diosa, se diría. Te faltó estar iniciado también por un mentor, por un hombre. Además, es cierto que en los años de transición que estábamos viviendo era más fácil ser un hombre sensible que no ser un hombre duro y por suerte, muchos hombres como tú se dieron cuenta de que había una carencia. En los trabajos de grupos de hombres se trata de recuperar la parte masculina, es decir, la parte masculina afectuosa, el padre amoroso, le llamamos en estos grupos. El hombre que puede amar a otro hombre por el solo hecho de ser, un ser que está en la vida, un ser divino, sin que por esto sea homosexual, ¡da mucho miedo!
SF: ¿Cuál es el peso de las fantasías homosexuales?
KREIMER: No tengo ideas precisas al respecto. Por lo que compruebo, la mayoría de los hombres que han pasado por alguna experiencia homosexual, algún juego en la adolescencia -para muchos eso fue fantástico en el sentido de que por un lado les desarrolló la osadía de animarse a seguir sus impulsos, después se dieron cuenta de que eso no era de su gusto-. Esto es una constante que se ve en los grupos de hombres, casi todos han tenido algún tipo de experiencia muy secreta que no la han contado a nadie. Pero creo que la mayoría de los hombres en algún momento de su vida han tenido alguna fantasía mental homosexual, de algún cuerpo masculino, y creo que es bueno empezar a aceptarlo porque no es nada malo. Yo considero seres maravillosos a los hombres gays. Nos ha enseñado a muchos hombres a convivir con nuestra parte femenina, con menos prejuicios.
SF: ¿Cuál es el esquema psicoterapéutico en este trabajo con grupos de hombres?
KREIMER: Resulta altamente terapéutico, puesto que se está partiendo de una aceptación, de quiénes somos, incluso en los grupos de hombres en las primeras etapas se insiste mucho que quien coordine no interprete para no crear otra vez la autoridad y el encasillamiento y repetir el tema del padre castigador. También es importante el alto poder curativo homeostático que tiene la persona, es decir, al aceptar a alguien tal como es, entonces esa parte empieza a armonizarse y a reencontrar y a expresar mucho más naturalmente que cuando se vive como un enemigo del cual hay que defenderse. Cuando un hombre acepta que es un mentiroso empieza a mentir menos pues llega a mostrar lo genuino.
SF: Una estrategia de casi todas las sociedades, a veces en demasía, ha sido la de polarizar los sexos, por una cuestión de orden, por un lado, y por otra, por una cuestión de tensión, deseo, etc, en la relación y, parece, que es una estrategia que ha funcionado; lo que ocurre es que la sociedad moderna es distinta de la tradicional y la discriminación, la diferenciación tendría que ser, por tanto, más personal, intransferible y no tanto de grupo. Yo quería hacerte unas últimas preguntas, de alguna manera la Nueva Era o la Era de Acuario está presente y pronostica una integración de las polaridades, pero ¿cómo influye el mito del andrógino? ¿Como lo contemplas tú en los grupos?
KREIMER: Nunca lo había planteado en estos términos pero partimos de aceptarnos con tendencias femeninas sin ningún cuestionamiento, lo cual ya es novedoso en los grupos de hombres, no en los grupos deportivos ni de trabajo, en los cuales no se acepta el aspecto femenino, en cambio en los grupos de hombres se acepta que somos la suma de dos energías, y a partir de ahí se revisa todo lo masculino, en la aceptación de que somos andróginos.No es la idea de mitad y mitad, una cosa que no se sabe qué es, sino uno es hombre o es mujer e integra la otra parte. Diría que nos es más fácil a los hombres aceptar lo femenino que lo masculino profundo y desconocido. LLegar a una revisión de quien es uno, desde una visión andrógina que es más aceptadora de ambas partes, facilita mucho el camino.
SF: El hombre se ha identificado en cuanto a la oposición, o sea, ser hombre es no-ser mujer. Hay un dicho que se dice entre hombres, que es, te has rajado, que significaría te ha salido una raja, o sea eres una mujer. Lo masculino se define como lo que no-es mujer.
KREIMER: Nosotros nos definimos por lo que no somos, por reacción y no por adhesión, porque primero hemos de diferenciarnos con nuestra madre, después nos damos cuenta de que no somos una niña, después de que no somos un homosexual. En nuestra cultura faltan rituales o situaciones que nos digan que es ser un hombre. Pocos padres hablan de masculinidad a su hijo, porque pocos saben. El único rito de masculinidad que había hasta hace poco era la milicia, que es un rito muy violento, pero no hay un rito de masculinidad donde un padre o un mentor le expliquen a un muchacho adolescente todo lo sagrado que es el acto amoroso, o la sexualidad, o la energía sagrada que pone en juego todo eso.
SF: No hemos hablado del sexo a pesar de que éste tiene mucha importancia en la realidad del hombre, porque si bien la imagen que se da entre los hombres es de que uno es un buen amante, que es potente, cuando la realidad, al menos por análisis sociológicos, es bastante más pobre. ¿En los grupos de hombres reconocen sus carencias sexuales?.
KREIMER: No solamente las reconocen, sino que empiezan a aceptar, a socializar y a trabajar, es decir, hay grupos de hombres que cumplen un poco el rol de ese iniciador del hombre en cierta sabiduría de vida, que incluye también la sensualidad, el poder entregarse a gozar, a no ser sólo hacedor en la cama sino también recibidor, a dar, aflojar y relajar en la relación amorosa, sobre todo a sentir. Básicamente si tuviera que sintetizar qué hacen los grupos de hombres es que ayudan a que sintamos y a que pensemos.